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对谈5位CEO/投资人:人形机器人犹如登月计划

时间:2个月前   阅读:5

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本文来自微信公众号:张小珺(ID:benita-story),作者:张小珺,题图来自:视觉中国


北京时间10月1日,马斯克发布了特斯拉人形机器人的原型机。这款叫擎天柱Optimus的机器人,马斯克预热整整一年,吊足了公众胃口。但是,看完发布会,机器人从业者看法相对一致:没有惊艳,基本在预期内。


发布会前,我和多位机器人CEO和投资人聊了聊。在中国,机器人行业处于爆发早期,资本很热,但尚且没有出现赢者通吃或一骑绝尘的巨头;各公司在相对垂直的领域精耕细作。他们有让机器人成为下一个汽车、手机和人类历史上伟大通用产品的雄伟愿望,但苦于人类共同的技术困境,很多时候仍然挣扎在基础科学之上。


“如果你能让今天的机器人去很好地绑鞋带,或者从洗衣机把衣服拿出来、抖平、挂起来,你可以成为非常出名的顶级教授甚至院士。我绝对不是夸张。”一位CEO说。


他们中有人认为人形机器人犹如登月计划,一个简洁明了、鼓舞人心的远大愿景,象征意义大于能实际落地的真实功能。但在这场有巨大想象力的营销驱动下,可以吸引人才、产生中间态产品。


也有人认为,马斯克发布机器人,真正意义根本不在人形,自始至终大家都把聚焦点搞错了——拟态不重要。在他看来,马斯克之所以高调宣传人形,就像消费电子拿噱头吸引消费者一样,真实意图在于实现通用性。“某种意义上,机器做成彻底的人形,是人类特别没有想象力的标志。飞机如果做成鸟的形状有啥想象力?”


当然,他们也表达了,我们应当对推动人类科技进步的大胆想法、短期技术突破面临的现实瓶颈,予以包容和耐心。


马斯克能加速推进人形机器人或通用机器人的落地吗?机器人会以何种形态大规模走进人类社会?它会多大程度重塑人类社会结构?甚至,它会和人融合吗?在这些CEO和投资人脑海里,有着异常不同的世界观。


以下是其中5位CEO/投资人的访谈节选。


追觅CEO俞浩:关于马斯克,他们想得都是错的


机器人类别:家庭机器人


融资阶段:C轮


公司估值:超170亿人民币



腾讯科技:你怎么看特斯拉擎天柱Optimus?


俞浩:大家没有正确理解(马斯克发布)机器人的意义。意义不在拟人性。拟态不重要。重要的是有没有一个通用机器人,能放到生产、生活方方面面。


腾讯科技:你的态度是?


俞浩:和很多人不太一样,我非常看好(通用机器人)


第一从宏观来说,我们本质在寻找让人类生产力提高10倍的工具。为什么有人看好,有人不看好。我们对1-2年能迅速落地的要求太高;对10年持续进步,期待过低。但是,只有生产力10倍进步,才能带来更富足的社会。


我也不担心造成人类失业。每次重大科技进步,都会带来全球分工结构性变化。我们曾经从奴隶社会到农业社会,一部分人转成农民、瓦匠,转出专业分工,出现大规模协作。如果工厂的人被机器替代了,短期造成失业,那是因为做结构性调整。


第二是技术,通用型机器人是否有可能产生?我报以一定的乐观。以前机器人很多是专用的,当成专用设备去做,控制系统是专用的,操作环境是专用的,每个领域都独立。但现在有些技术发展使通用成为可能,概括起来是驱动技术和控制技术。


第三从产业角度,机器人公司,大家之前喊了几十年,但是都做不大。恰恰因为前两点,特别是第二点专用化。一个20人的公司五脏俱全,什么都来一套,非常没效率。假如通用机器人诞生,产业会重新分工,有人专门做硬件/软件/开发/应用,大大提升产业效率。


腾讯科技:很多人会说,这从技术上太难,超过了现有技术水平。


俞浩:在我看来,真正唯一有挑战的是:电机在机器上是否是最好的执行器?


人的肌肉重量不大,但它的力量很大。比如人1公斤肌肉,可能产生100公斤的力。但电机,完全没有做到这点。为什么机器人力控那么复杂?是因为现在的电机把自身重量驮起来,就颤颤悠悠了,根本没有富余的控制力去做别的。这是本质。其他问题没有到不可突破的边界问题。


肌肉是拉伸运动,电机是回转运动。回转运动的优势是什么呢?速度可以很快。但它要做力,要进行一级、两级、三级、四级的传动才能把力减少下来。而且即使减下来,它依然不如肌肉的力,这是限制的最根本原因。比如说我们做机器狗,着力点是单脚趾的单点,模型都是单点模型。但人的脚很复杂,能“脚趾板抠地”,可以多点平衡。人的这些精细动作(机器人)不能做到,这是我担心的最底层问题。


腾讯科技:你怎么判断马斯克做机器人会落地的场景?


俞浩:一定是工业优先于家庭。或者说是两种不同思路。


今天我们做机器人也是这个思路,做家用级,那要寻找消费电子的酷、炫、炫耀……大疆无人机平均买回去,生命中打开两次;买手机某些功能(比如100倍变焦)花了巨大溢价,可能只是开箱试用使用了一下而已。这是消费电子的特点。很多功能买过来,是我要有,但未必真的用。


人形机器人也可以用这样的特点。在产业发展早期,使用它的一个特征——因为我们习惯和自己亲近的东西,所以利用人的拟态性。但我想马斯克做这件事,真正意义绝对是为了通用性,绝不是拟态,不是为了把它当消费电子卖。


我为什么这么去理解?因为我人生的追求跟这相通。我自己也这么想,所以我这样理解他。


腾讯科技:你也想做通用机器人?


俞浩:我想推动人类科技10倍进步。


人类社会进步分为资源型和知识经济型。人类大部分时间是资源型,非常残酷、你死我活。很幸运人类遇到工业革命,变成知识推动进步。但恰恰从08年经济危机,科技进步太小,而人的欲望总要上升,就又为资源打得头破血流了。


为什么特斯拉市值那么高?我12、13年从学校出来,本来要做电动汽车,我去过全世界非常多好的汽车工厂。看完特斯拉的,我震惊了!去之前同事跟我说,去看看美国先进生产。去特斯拉的美国工厂,那叫脏乱差——是的,你没听错——工作节拍比中国至少慢一半,里面的工人跟你say hi,你能想象去中国工厂有工人能跟你打招呼?手上活都忙不停。而且产线大量积压。


腾讯科技:你看完特斯拉那个场景,在想什么?


俞浩:我想为什么市值那么高,因为它是人类之光。


腾讯科技:我听出来了,你是马斯克吹。(笑)


俞浩:我不是,你看我也没说他有多牛X。


腾讯科技:所以你觉得马斯克的真实想法,既不是人形机器人,也不是进入家庭。


俞浩:我觉得优先会在工厂。不断在落地中,把重复低效的工作替代掉。以餐厅举例,它分前台、后台,前台要跟人交互、微笑,后台是切菜、送菜。人最重要的是交互,这是最难以被替代的。越是一个工作岗位,那个人毫不在乎形象,年纪偏大,是最能被替代的。工厂也这样,就如福特说:“我明明只想雇一双手,为什么来了一个人? ”机器人就是给你一双手,不给你这个人和他的情绪。


腾讯科技:什么时候这个机器人能从工厂走入家庭?帮我们做什么?


俞浩:特斯拉的机器人进家庭是不是人形,我会打问号。我认为,机器人技术进家庭更好——不是进来一个机器人,而是你的house就是机器人——智能音响是耳朵,camera是眼睛,扫地机器人是腿。


我们可以想想飞机的诞生。人们为了飞机,做出多少可歌可泣但失败的故事。例如,模仿扑翼。我是学航空的。在莱特兄弟发明飞机前差不多50年,有人第一次提出了飞机理论:飞机不需要扑翼,而是要具备独立的升力系统、推进系统、控制系统。翅膀就同时具备了这三个系统。人类擅长的机器是回转运动的(轴承、内燃机都是回转),不是肌肉运动。肌肉运动有好处,它可以把一个大的力分散成无数小的力,所以可以控制每个羽毛。


但那时还是蒸汽机年代,怎么可能用蒸汽机控制每根羽毛,让它推进升力和控制?到今天都不可能。最终解决方案是:机翼搞升力,螺旋桨搞推进,控制系统你会发现所有飞机,不是一个翅膀,它总有一个大翅膀和小翅膀,小翅膀用来控制,这样飞机才可以飞。要去理解本质,不能仿生。人是碳基的,自然界很多是无机物,能量的方式跟人完全不一样。


腾讯科技:在你的构想中,未来10年、50年、100年人类社会以后会是什么样?


俞浩:人类会全面重新分工,机器人进入各行各业,不是机器人来简单的替代,而是和行业深度结合、共振。


互联网技术革命改变了交易型行业,因为它将信息传输提高了10倍——先是线上交易,又转化为服务交易、娱乐交易。机器人正好反过来。它改变的服务是实物型、制造型,它最终会重塑行业——要知道,是机器人农业,不是农业机器人;是机器人纺织,不是纺织机器人。所以,行业里的公司不一定要和特斯拉一样造机器人,把机器人用好,市场规模甚至比造机器人大好多倍。


腾讯科技:马斯克做通用机器人的优势、挑战是什么?


俞浩:马斯克认为特斯拉可以做通用机器人,是因为通用机器人有两个问题解决:一是执行器,一是控制。控制核心挑战和自动驾驶一样,是对真实世界的识别,从而适应环境多样性。马斯克觉得他在自动驾驶牛X,有芯片。挑战恰恰在于是否有执行器端的创新。


这次发布会的亮点,不会是他在智能上做多少,因为就是自动驾驶这部分。关键是执行器有没有创新。(执行器指,机器人要将指令转化为真实世界的运动,执行指令,相当于大脑以外的部分。)如果执行器有很大创新,那它的适应性就很广。如果执行器没有重大创新,它就需要做很多适配跟生产任务产生连接,就有很多剪刀手爱德华。很可惜,这次发布会没有看到突破。


挑战部分,我为什么说执行器,为什么说肌肉,因为它假定是要替代绝大多数人。但现实世界之所以是这样,是因为人是肌肉驱动,机芯是电机驱动。电机驱动的世界,跟肌肉驱动世界不可能完全一样。你刚问我世界会发生什么变化?最大变化是,所有行业要从适应肌肉驱动变成适应电机驱动。


腾讯科技:说回来,你认为为什么绝大部分人对马斯克做机器人,关注点都是人形?


俞浩:机器人承载了人类很多美好想象。往往前期,人们会发挥一点拟态作用。实际这些人搞反了。robot到中国,可能翻译不太好,翻译成自动机器就好了。叫“人”,大家会有拟态的想象和新奇性,反而忽略本质——本质是,自动地进行环境感知、识别、规划和运动控制的机器。


某种意义上,机器做成彻底的人形,是人类特别没有想象力的标志。飞机如果做成鸟的形状有啥想象力?都是一个鸡在前面扑。飞机后来为什么五彩斑斓?是因为理解了本质。碳基生物有碳基生物的弱点,我们发现了无机世界的优点,所以飞机的速度比鸟飞得快多了。


腾讯科技:既然这样,你们为什么也在研究人形机器人,图什么?


俞浩:它还是一种机器人形态,我们在研究这个形态,同时,我们也在寻找执行器上有没有重大突破。


梅卡曼德CEO邵天兰:人形机器人像登月,马斯克是最会“讲故事”的人


机器人类别:视觉引导工业机器人(相当于做机器人的眼睛和大脑)


融资阶段:C++轮


公司估值:10亿美金



腾讯科技:我们从马斯克发布的人形机器人开始聊吧。


邵天兰:这两天马斯克发布特斯拉人形机器人的原型机,作为机器人行业参与者,朋友圈很多朋友转发评论。很有意思的是,原型机的水平远远没有达到非专业人士预期,但专业人士都表示不出所料。


我认为马斯克展示的人型机器人,和小米的铁大类似,作为原理样机展示了足够的诚意。当然对比波士顿动力等研发时间更久的人型机器人来说,在硬件和控制的差距是明显的,暂时没有展示出明显超过行业当前水平的技术。


我和很多机器人从业者都认为,人形机器人要量产还是一件比较遥远的事,可能需要10年、20年甚至更久。但这是一个激动人心的引领性目标。就像人类登月一样——登月本身产生的直接价值可能没那么大,但这个目标足够简单明了、激动人心,可以吸引众多人才参与。在实现引领性目标的过程中,很可能产生技术成果,和中间态的产品。


腾讯科技:所以这是一个市场行为?


邵天兰:嗯,我觉得可以这么理解。


我举个例子,马斯克曾经有个采访非常夸张——有人问SpaceX火箭发动机的进展,他马上说:为了在火星建造一个可自我维持的城市,至少要运几十万人上火星。然后,他就算,这至少需要发几千颗火箭,所以要把火箭做得很便宜,能大量生产。


此时此刻马斯克在用他的火箭做什么?用低成本的可回收火箭发近地卫星——这离运几十万人去火星还相差十万八千里。但他用“殖民火星”这样宏大、激动人心的远期引领性目标来宣传,可以吸引更多人才和资本参与进来,并且让大家对短期可能的失败更有容忍度。


如果同样这个活儿让我去干,我很可能就描述成“性价比更高的可回收火箭”——是不是一下就low多了(笑),听起来像是火箭界的拼XX,感觉还需要发到朋友圈让别人砍一刀。如果发射失败了,人们觉得这点小事你都干不好。而马斯克用极其宏大、遥远的愿景给他当前做的事增添吸引力,并且增加对短期挫折的容忍度。


腾讯科技:大胆猜想一下,机器人有可能最终落地的中间态产品是什么?


邵天兰:创业公司能做好单个细分市场第一名,已经非常不容易。但像特斯拉这种巨型企业,有资源、有耐心,也许目标会更接近“机器人帝国”。当然,人形机器人未必会成为真正的最终形态。


我对未来机器人的看法更接近《机器人总动员》中那样,有各种各样的机器人完成各种各样的任务。比如瓦力是收集垃圾轧成方块的机器人。还会有各种各样的机器人,比如擦玻璃的、盖房子的、做饭的、在医院有医疗机器人、在酒店有酒店机器人——天上飞的,地下跑的,奇形怪状,八仙过海。


腾讯科技:为什么就不是人形的?


邵天兰:因为人本身很多任务也干不了。像清洗通风管道,需要蛇形机器人在管道里爬。人在完成很多任务的时候也需要借助工具。


腾讯科技:马斯克的描述是,机器人进入千家万户,替代人们做饭、修剪草坪、照顾老人。


邵天兰:这个愿景激动人心,但离当前技术水平还很远,如果我有生之年能看到我会非常高兴。这么说吧,如果你能让今天的机器人去很好地绑鞋带,或者从洗衣机把衣服拿出来、抖平、挂起来,你可以成为非常出名的顶级教授甚至院士。我绝对不是夸张——机器人行业当前真实的技术水平和行业外人士的认知有很大差距。


腾讯科技:10、20年后可实现吗?


邵天兰:我认为有机会。但这个问题就跟自动驾驶、核聚变、量子计算一样,工作量很大,很难精确预测。


人形机器人在家做任务,难度甚至高于自动驾驶。人型机器人和自动驾驶都需要传感、感知、规划、决策和执行,咱们就从这几个维度比一比。从传感看,自动驾驶的传感难度在于距离远、实时性高,但是粗糙。机器人不行,比如削土豆,就得能看见土豆上的坑。


从感知看,自动驾驶只需要知道这个大概是车,是五菱宏光还是奔驰、宝马并不重要;那个大概是人,是男人、女人也不重要。机器人不行,我说拿剪子给我,就得分辨哪个是剪子,而不能拿成钳子。你想,家用人形机器人得认识多少东西啊,类别数量和精度要求都比自动驾驶高太多。


腾讯科技:难度比移民火星呢?


邵天兰:这不是一个维度的难度。甚至可以说,移民火星从今天的技术原理上也许是可以实现的,只是经济问题。


(上网搜索中……)嫦娥工程第一期总投资约14亿元人民币,这个资金其实并不太多,很多独角兽企业的融资额都超过这个数字。当年阿波罗计划有超过美国当时3%的GDP用于这件事。总之在航天领域,经费是个明显因素。


但是,怎么样让机器人在厨房工作是人类现在不知道的,甚至还没有完整的思路。靠堆经费也解决不了。


腾讯科技:为什么机器人叫机器人,既然它不是人形?


邵天兰:所谓的robot是可编程的机器。


“机器人”本身不是好翻译。robot最早的语义是奴隶。一个捷克的作家卡雷尔·恰佩克,发明了robot这个词,在斯拉夫语里就是labor、劳力、奴隶,或者叫工具人。


腾讯科技:机器人会成为像电脑、手机、电动车这样的大浪潮吗?如果会,对标发展的哪个阶段?


邵天兰:机器人是next big thing,这是毫无疑问的。我认为可以对标1980年的电脑。你想人类登月是1972年,1980年美国的大公司已经在用电脑了,但是中小企业和个人还没有用起来。就很像这个状态。


腾讯科技:简单介绍一下你们公司。


邵天兰:我们主要做3D视觉引导工业机器人,让机器人识别定位、规划、处理任务。现在干的包括抓取、装配、切割、涂胶等。你看我们的产品是相机+软件,除了制造业场景,有客户拿我们的东西在矿井里挖煤,给汽车加油或充电,摘苹果。未来,希望成为机器人传感感知规划上的一个基础设施。


腾讯科技:机器人创业最凶险的是什么?


邵天兰:是product-market fit(PMF,产品/市场契合度)这一跃。


互联网百花齐放,因为它迭代快,试错成本相对低,创业公司可以快速调整。像我们公司从2016年底成立,一路没走过大的弯路,资源也相对充足。即使如此,我们做了3、4年,产品才逐渐OK。如果我当时出来产品不行,就没资源开第二枪了。


机器人创业极其凶险在于,做的东西涉及链条很长,比如机械、电子、控制、光学、可靠性、软件、算法、工艺、方案、服务等等。你通常只有开一枪的机会,这一枪可能要花你3年甚至5年。如果一击不中,那肯定跪了。


腾讯科技:关于未来世界的科幻电影,哪一个对你影响尤其深?


邵天兰:《环太平洋》,你看过吗?这个电影里没有任何的投机取巧,没什么花活、计谋,就是真刀真枪一拳一拳正面跟怪兽硬刚。


这很像当前机器人行业的现状——没有一击毙命的奇技淫巧,没有一蹴而就的“银弹”,就是无数要解决的工程问题。你能做的就是想办法一拳一拳地把问题一个个解决掉。go big or die。


蓝驰合伙人曹巍:人形机器人进入家庭,先要克服“恐怖谷效应”


投资机器人公司:


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腾讯科技:怎么看特斯拉这款人形机器人?


曹巍:60年代末、70 年代初,日本早稻田大学就开始研究人形机器人。它不是新概念,但经过重要的milestone。


首先是做好步态控制。早稻田是走路很慢的机器人,节律、节拍和运动控制是平缓状态。直到波士顿动力,才让人形机器人运动节拍、速度跟人很像。就不说别的,只是说运动、步态,前后有40-50年研究周期。移动机器人分成用轮子、履带、双足和四足移动。双足是最难的。当说自主移动机器人,做两足慢速和做两足快速就有巨大的技术分水岭。


步态控制只是基础。它能在环境中用两足快速敏捷移动后,就基本具备人形机器人稳定移动的能力。在这个基础上,机器人跟自动驾驶类似又不太一样的,是环境感知。感知是收集数据。中间是决策,就是它去评估和规划。最后做控制。最终实现的是slam,基于视觉的实时建图和导航定位。我们说感知-决策-控制-交互。人是强交互的物种。交互我不好说特斯拉能做到什么水平。


腾讯科技:特斯拉做机器人,能从自动驾驶延续的优势是什么?不能延续的是什么?


曹巍:它两条腿走,走得比较快,在复杂环境不丢失,这个能力应该能做到。你如果让机器人做到实时建模、自主移动导航,跟特斯拉的自动驾驶能力接近。特斯拉自己也讲,底层芯片是一样的,是基于超级计算机Dojo系统、D1芯片、纯视觉的算法。这些基本可以沿袭。


什么东西是不能沿袭的?比如非常精准的力控。


因为开车基本用不到。我举个例子,让机器人去剥鸡蛋、剥小龙虾——这是人对外部环境和一些细微动作的感知能力,而且人去感知环境是多维的。除了视觉外还有声音、触觉、嗅觉和其他,这些机器人不具备。


腾讯科技:特斯拉发布人形机器人,你关注的看点是什么?结果怎么样?


曹巍:我关注它是不是能发布一个如它demo中体型的机器人。体型非常讲究,涉及材料、重心设计、步态算法。人的脚的大小也很关键。波士顿动力的机器人脚都特别大。我比较期待,它能够在机器人外形上做出demo演示的范儿——不要上面挺细,下面一双大脚。在这个工程基础上快速走起来,不丢失,做基础搬箱子的运动。已经很amazing了。


这次发布会,整体形态还不错,但步态算法中规中矩。


腾讯科技:机器人只能到搬箱子这种粗颗粒度吗?


曹巍:能搬箱子、拎包,已经很厉害了。如果能切西瓜、绣花,我觉得是超乎这个时代的技术能力了。


腾讯科技:特斯拉Optimus对全球机器人产业格局的影响是什么?


曹巍:市场上有些文章比较极端,说特斯拉出来人形机器人,其他公司会被淘汰。很多人不太懂,自己YY——每个机器人或智能体,是要帮助人类解决所在场景的痛点和难点。最后它的形态是人基于这个场景痛点和难点迭代了10、20甚至50年。只有当这个场景的痛点和难点必须通过人形机器人才能满足,人形才是最优解。


比如叉车机器人,它是个叉车,平板上能落很多东西——三个电视机、两个大箱子,还能插零七八碎的货物。不可能一个货舱里500个机器人,两条腿在那跑,每个人只抱一个箱子,这不合逻辑。


腾讯科技:倒挺有电影感觉。所以在什么场景非得是个人形?


曹巍:工业很多场景不一定非要双足的人形机器人,反而是和人生活息息相关的服务场景。比如家政——机器人看孩子、擦玻璃、叠衣服、收拾屋子。很难想象一个大铁疙瘩,把这些事做了。


腾讯科技:人形机器人能够走入家庭,预期会有多长时间?


曹巍:这里还有一个悖论,当人形机器人出来,大家愿不愿意买回家?这里学术界会讨论“恐怖谷效应”。我给你画一下(下图)



在谷底,这个大型机器人,像人又不极致,比如像僵尸,没办法做到惟妙惟肖。这个时间段人看到就发怵——它像我,又不是我,动作很怪,很瘆人——这个地方叫“恐怖谷”。再往后发展,机器人长得跟人一模一样,最后分不出是人还是机器了,人对机器人的好感又会提升。


所以,恐怖谷是人形机器人的创新陷阱。你如果做到这个地方,搁在家里很吓人——啪!那边出来一个两眼冒着光的!晚上,这个黑影子在你家里溜达!


腾讯科技:这个恐怖谷会经历多久,专家有说吗?


曹巍:有人说10年,有人说20年,甚至更长。


腾讯科技:我们现在处在这条曲线的哪里?


曹巍:现在开始出现特斯拉的人形机器人,这个人形机器人还没有眼睛,是个大平板,已经进入到像人又不像人的阶段了。


腾讯科技:说到马斯克,他又做车,又做航天,又做人形机器人,为什么选择这几个方向?这几个方向对人类未来代表什么?


曹巍:都是工业领域最有想象空间的超长赛道。没准马斯克也是《西部世界》粉丝,他的目标可能也是未来构建一个人和机器人分不出的世界。他还做了脑机接口,把他的intelligence移植到机器人身上实现智慧的永存,殖民到火星。他有一套对未来社会和科技发展的理解,比较极致。


再一点,特斯拉从20年前新锐的新能源汽车厂,成为主流汽车厂,想象空间和估值受到挑战。他现在扔出来一个新概念,开启第二曲线,又能持续100年。


腾讯科技:那他就不在了。


曹巍:不,他有可能在,他有可能把意识upload到人形机器人。


腾讯科技:哪个科幻电影最接近你对未来机器人世界的想象?


曹巍:一个是《I, Robot》,一个是《西部世界》。《I, Robot》还在我们说的恐怖谷阶段,还知道它是机器人,有点吓人。《西部世界》就完全是人形。


我们有几个长期观点。全球市场看,机器人确定性非常高。各个国家,特别是发达国家遇到了劳动力短缺,人类文明发展到一定阶段繁衍后代是最大挑战,各国生育率、劳动力供给都有问题。而中国在这一波机器人的大浪潮里,有得天独厚的系统性机会:


1、中国是受人口老龄化影响严重的社会,年轻人不愿意干体力活,制造业缺人厉害;


2、中国已经是最大的机器人消费国;


3、中国创业者群体有活跃的community,不仅设置机器人工程专业的高校多,创业的人多,资本也多,还有上下游生态,这让产品迭代相较其他国家快;


4、产业中长期政策清晰。


腾讯科技:这个赛道的风险是什么?


曹巍:风险是节奏把握。你只要能活下来,坚持活30年,一定有价值。问题是很多公司在波动中控制不好节奏,就挂了。我们还没看到机器人的负的外部性。


可能以后人不跟人好了,都跟机器人好了,这个会有负外部性。(笑)近似于人这种形态的机器人,为什么很多科幻小说或电影里是被抵制的?因为人是不完美的,机器人是完美的。



非夕CEO王世全:我不向往一个机器人强于人的世界


机器人类别:能通过“力觉”自动适应环境变化的机器人


融资阶段:B+轮


公司估值:超10亿美金



腾讯科技:你怎么看特斯拉Optimus?


王世全:人形机器人是挺难的事。20多年前Honda(日本本田)推出ASIMO,机器人的柔顺度、跑步、踢球、端杯子、和人互动就走在前沿了。他们刚出来,全球很多做人形机器人的实验室都把项目停掉了。因为望其项背。在斯坦福大学,我跟ASIMO项目组的一位负责人合作过人造肌肉及人形机器人控制规划的项目。后面ASIMO整个项目组的经费大幅度削减转为非公开研究——原因之一是商业化道路受阻。


还有一个是波士顿动力,它更像运动员,偏跑酷能力的探索。突破的是机器人另一个局限——硬件机能的上限。


这种偏跑酷类机器人做后空翻,身体机能、爆发力要足够好,就涉及一个偏学术的词:能量密度。因为电机本身有一定体积,会通大量电流,发力时有能耗,会发热;但是热到一定程度电机会烧坏。所以一般单位体积或重量的电机扭矩有上限。


但是,当你做越大的机器人,需要的电机越多,越多就越重,越重扭矩需求就越大。所以,如果你的能量密度不够大,很难支撑足够大的人形机器人,会陷入死循环。对这种驱动能力的能量密度的追求,也是一条技术突破主旋律。


波士顿动力是不计成本地在做最快优化。后面它用液压的方式,因为液压能量密度更大。它腿部的骨骼是金属3D打印出来,把液压的流道嵌到里面,再提升运动能力、爆发力。再后面它有电控出来了。整个过程都在推动能量密度的上限。不过,这也意味着它更多是运动机能的提升,跟我们说的想把人形机器人用到家用、日常,本质没有很大改善。(比较难落地)


特斯拉做人形机器人,我认为是两方面意义:一方面在于使得零部件成本进一步下降,他们有电机,做电池,做一些核心零部件,可以推动零部件的产业化、批量化、把成本往下拉;另一方面是计算硬件,因为他们做无人车,有开发自己算力越来越强的硬件。这两块对行业推动是有贡献的。


不过,从实际产品来说,特斯拉这次发布的Optimus原型机,如预期一样,没有太多惊艳或显著突破。肢体协调相对流畅,但从行动速度、肢体晃动和震颤幅度,距离之前ASIMO也仍存在比较大的差距。Demo全程是提前完成的规划,任务选择上也规避了带有精细接触力控制的操作。有实质意义的任务是浇花和抓放物件,但也都不需要和环境产生持续接触。


腾讯科技:为什么人形机器人难以商业化?


王世全:最最核心是因为,现在的人形机器人技术关注点集中在腿部,对完成日常任务必不可少的手臂及相应的全身协调,技术上更多以位置控制为主,跟环境之间基于力的精细操作及交互不是主旋律,所以对周边结构化环境要求很高,会限制机器人高效率地、举一反三地、稳定地完成日常工作。


另一块瓶颈来自AI。无人车还没完全解决长尾问题。家用机器人面对的长尾更多,它不仅只是开方向盘,整个肢体协调、解决各式各样琐碎的事——光擦个桌子就有成百上千万种可能的corner case。不是单纯一个算力提升就可以。


现在特斯拉通过产业优势和算力优势可以入局,但从技术演进的节奏看,实现真正面向家用、面向全方位价值体现的机器人,是很难的过程。他们核心团队也到过斯坦福我以前实验室的教授那,做过咨询和讨论。


腾讯科技:特斯拉核心团队去斯坦福实验室咨询,主要讨论的是什么问题?


王世全:一个是跟驱控传感相关,一个是跟抓取相关。再往细不方便说。


腾讯科技:你创业为什么提出做“自适应机器人”,定义是什么?


王世全:它的特点是基于“力觉”自动实时调整。现在力控相互补的一条路线,也是大部分机器人走的路线,是“位置控制”。工业机器人发展50多年,主流是位置控制。逻辑是,先知道让机器人以什么固定路径走,反算机械臂不同关节该怎么动,最终实现固定轨迹。但过程中各类误差和变化,是机器人编程时没法预知的。这类机器人只能沿着既定轨迹工作,通过外部传感器非实时地做些有限调整,开放环境下容易导致工作效率降低,或者任务失败。这是传统位置控制机器人的最大问题。


要让这个机器人不仅仅轨迹做好,还要在动的过程中实时地适应。比如,擦桌子如果桌子摇晃,人类怎样适应?我们靠的是手的力的感觉和对接触力的实时调整,保持压力恒定,无论桌子怎么晃,贴着它动。这就是力的自适应过程。我们是沿着仿人化道路走,让机器人的工作模式更像人的直觉反应。


腾讯科技:除了制造业场景,我看到你们也做核酸采样机器人。像这样一个我们每三天都要面对的高频场景,你们有发现什么我们不知道的小细节吗?


王世全:一般来讲我过去,检测人员拿试纸,我张开嘴巴去动,这是很自然的过程。但设计机器人,就要考虑到什么时候让被试者张开嘴,张开嘴以后机器人理论上就开始找你的喉咙和扁桃体,什么时候机器人开始动,动的过程中怎么样让人自然而然地不会避开,什么时候采集完它就结束。人跟人的互动是一个下意识的。但是机器人跟人互动的点,以及机器人不同判断衔接的点,是蛮微妙的。


腾讯科技:你对未来世界的想象是怎样的?


王世全:我希望机器人是比较有爱的存在。让人看到内心愉悦,不是冷冰冰,也不必追求纯粹像人一样的外观。我希望技术是围绕着人,让人们从劳累、重复性的工作中解放出来,更加去享受生活。如果机器人强于人,去替代一些仍未有劳力短缺的行业,加速人们失业,我并不向往。它是做与不做的取舍问题,是原则底线。


程天CEO王天:我们终将通过机器人技术推动人类进化


机器人类别:外骨骼机器人(主要用于医疗健康场景)


融资阶段:A+轮


公司估值:超10亿人民币



腾讯科技:先来聊聊特斯拉Optimus吧。


王天:我很confusing。如果出发点是要机器人成为人类的仆人,它是否像人,根本不是核心。核心在于它的手臂和灵巧的手,是否具备人的上肢的作业操作能力。


我以前在高校工作,是搞研究的,研究仿生机器人,后来变成创业者,本质转变是思考的出发点。在高校,我关注的会是擎天柱机器人的技术指标,比如稳定性、行走能适应什么地面、走得多快、负重多少……但作为创业者,我更愿意讲PMF,产品、市场匹配。


腾讯科技:有什么成功的和失败的PMF案例吗?


王天:在2010年附近,大疆刚出道,当时做四轴飞行器,德国人开源了全部技术指标。我们照着做了一套,也做了改进,参加比赛、拿了很多奖。但是,从技术思维,我们没太大市场前景——最大挑战是续航时间。这个指标受电池限制,当时四轴飞行器也就能飞十来分钟。


大疆为什么现在成为一个了不起的企业?它当时找到了PMF的点。


四轴飞行器虽然留空时间短,但可以结合大疆的平衡云台做航拍。它把以前小众的专业场景应用,用小的无人机实现了,还足够便宜。那时候海外大概六七百美金,按他们的收入相当于中国人六八百人民币买个高端玩具。以前专业玩家玩的航拍,老百姓也能玩了。加上视频网站兴起,上帝视角拍摄的视频十足炫。所以,PMF让无人机一下商业化落地了,火起来了。


PMF的反例是波士顿动力的机械狗。技术一骑绝尘,但20年仍然没做好商业落地场景。


腾讯科技:你觉得特斯拉这款机器人PMF做得不好?


王天:可能并不是为了在应用场景上PMF,可能是在资本市场上PMF。这款产品要解决什么市场需求?是不是最佳解决方案?


腾讯科技:你怎么开始进行机器人创业的?


王天:我个人是一个机器人极客。我看好机器人,是因为我认为未来生产力一定极大繁荣、共产主义一定会实现,每个人都可以按照自己的主观意愿做喜欢且合法合规的事,不用担心生存问题。这带来一个悖论。当所有人做我们想做的事,必然世界上有必须做、大家不愿意做的。比如居家生活两口子谁做饭、谁洗碗。机器人就是我们可以欺负欺负的另一个物种。


我们公司做外骨骼机器人,是人机融合产品。外骨骼机器人现在只是初级状态。未来我们对标的是什么呢?说出来怕你觉得荒诞,是超级英雄里的“毒液”。


腾讯科技:是不是太吓人?


王天:它长得的确很丑陋。但蛮符合我们对外骨骼机器人的功能定义。它可以和使用者没有违和感,融在一起,不影响日常活动。需要它时,它可以为使用者提供强大力量和保护,同时具有独立智能。当然,毒液里的智能太独立了,我们需要服从性的智能。这样,我们随身会有一个寄生机器人在身上,全方位为我们服务。


姑且叫,我们是它的宿主,它为宿主赋能。


《未来简史》里提到,未来硅基生命会取代碳基生命,这不是灭绝性的转变,而是一种进化。人和机器人会在这个过程中充分的融合。就像我们现在已经时刻离不开手机,它是我们的千里眼、顺风耳。


腾讯科技:现在能落地的商用场景是什么?怎么和毒液的终极理想联系起来?


王天:现在是围绕让行动受限的人获得高质量生活,包括康复类恢复能力、助力类补偿和增强能力、床旁照护机器人。


我们的目标是把外骨骼机器人做成新产业,每个人都会用到。可能是早上穿的一件衣服。年轻人喜欢睡懒觉,可以在外骨骼上再睡一觉,它带着我按既定路线挤地铁、走向公司、坐到办公位上,这时可以醒来。


这真的不是不可能。我们当年在学校做仿生机器人,已经把机器鱼做到厘米级,原因是使用一款肌肉型材料,本身是鱼的骨骼,在电控下驱动和变形,像肌肉输出力量。在未来,新材料应用把外骨骼机器人做成像衣服一样穿戴,是一定会实现的。所以,我们要做的不是医疗器械或机器人,而是为人类塑造新器官。


除了衣服,也可能是一双靴子。助行类的外骨骼机器人,帮助我们完成这一段交通所需动力,过程中还能锻炼。我们还想过设计一款外骨骼,解决打篮球都想获得的弹跳力,满足灌篮。当然比较娱乐了。


我想象未来十年,从写字楼往下放眼望去,一半的人穿着外骨骼在路上。未来二十年或五十年,你一推开门,发现外面的人都在快速移动、飞檐走壁,如果你没有一台外骨骼护体,你都不敢出门。


腾讯科技:(吃惊脸)你这个可不比马斯克那个实现起来容易。


王天:事实上更难。人有主观意识。前面站着一只老虎,机器人思考的是往前走回家路更短,我要往前走。但是,人有恐惧,他更愿意往回跑。这就是人和机器人在某些场景下的对抗。人机融合的路很艰辛。


不过,技术创业者不否定大胆的想法。很多事情回到100年前,跟当时的人讲,他们一定不信。能做成和人类一模一样的机器人也非常伟大,或许某天攻克了人类的大脑和脑机接口技术,做到意识上传,那么这个机器人就是我们意识的载体,获得永生。无论如何,我们终将通过机器人技术来推动人类进化。


本文来自微信公众号:张小珺(ID:benita-story),作者:张小珺

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